Diálogos / Directo e indirecto

Casi todos los entrevistados del mundo están muy atentos y saltarines ante las preguntas del entrevistador, y casi ninguno se pregunta de qué forma serán tratadas sus respuestas: ¿en estilo directo o indirecto? Y harían bien en preocuparse pues de eso se trata. Aunque dudo que de momento puedan hacer nada, y me parece bien que no puedan.

    Hace tiempo que no escucho la vieja discusión de si el diálogo en español tiende a sonar falso, a diferencia de en inglés, por ejemplo. Yo se lo leí a García Márquez (me parece que en una entrevista: el diálogo en español suena forzado, decía, tal vez impostado), y esa es la razón, imagino, de que en los libros de García Márquez, y en particular en Cien años de soledad se recurra al diálogo menos, mucho menos de lo que habrían hecho otros autores. De hecho, en Cien años... los diálogos y expresiones de la gente hacen muy a menudo, más que de información, de puntuación en el curso de un relato muy melódico y bien sostenido, con pulso de compositor.

     Y yo tal vez le debo a García Márquez un oído al que le suenan impostadas... yo creo que todas las entrevistas que he leído en estilo directo, incluidas las estupendas y más científicas de todas en The Paris review, donde a lo largo de décadas se ha preguntado a escritores sobre sus antecedentes y métodos de escritura. Y eso que están escritas en inglés, y en esa lengua los diálogos sí suenan verdaderos, siempre según Márquez. Algunas de esas entrevistas son legendarias por las cosas que se decían -la de Faulkner por ejemplo- pero eso no significa que fuesen ciertas. O mejor dicho, que sonasen a verdad, a la artística al menos, cuando fondo y forma coinciden en un solo instrumento.

    Yo tuve la suerte de trabajar en EL PAÍS bajo la dirección de jefes en general poco dados al dogmatismo -salvo en un caso decisivo que contaré en otra ocasión-, o que no tenían una opinión definitiva en cuanto a la alternativa entre vía directa o indirecta en las entrevistas: al menos, con un liberalismo bien entendido, en las páginas de Cultura. De modo que, tras una primera entrevista en formato de pregunta-respuesta a Pedro Laín Entralgo, historiador de la Medicina y ex intelectual franquista medio arrepentido, nadie me dijo que mis entrevistas no debían estar escritas en estilo indirecto -narradas-, y fue así como fui comprendiendo que una entrevista tiene, o puede tener, tanto de relato como de teatro, y a veces más. Así me sucedió escribir alguna entrevista sin apenas comillas.

    Algunos teóricos llamarían a eso entrevista-perfil pero yo sostengo que es una entrevista, sin necesidad de adjetivos. Lo único que sucede es que, sorteando la apariencia de un diálogo real que en realidad es falso (la idea es de Picasso), yo reorganizaba la conversación para, en estilo indirecto, como un narrador, llevarla de una forma intencionada hacia la verdad de un personaje. O su construcción a partir de una verdad intuida: como en el teatro. De una forma menos libre que en una novela, se trata, como en esta, de una manipulación -la reorganización del diálogo y su conversión en relato- para llegar a la redacción tal vez más sofisticada pero a la vez más profunda de un encuentro.

     Y en él también se puede dar algún equívoco, y por eso traigo a colación una entrevista con el escritor cubano Miguel Barnet. Se trata de una entrevista anodina que sin embargo ilustra cómo el estilo indirecto también sirve para disimular, o incluso manipular una conversación.

       De visita en Madrid, el por otra parte interesante escritor Miguel Barnet reunía la condición de militar en el castrismo hasta ostentar algún alto cargo de la asociación de escritores, o algo así, lo que hacía obligatorias las preguntas sobre castrismo, libertad de expresión en la isla y demás. Aunque a mí me interesaban más los aspectos literarios de la obra de Barnet -inspirada en los sucesivos mestizajes de la sociedad cubana-, con el objeto de poder entrar en ellos cuanto antes decidí empezar la entrevista con las preguntas incómodas relativas a libertad de creación y pensamiento en la isla; todo ello una década después del caso Padilla, cuando las grietas habían comenzado a aparecer en el espejo de la revolución. Pero ya en la segunda o tercera pregunta me encontré con que Barnet me decía algo así como "no, ya veo por donde va usted", sugiriendo a continuación que yo era un periodista a sueldo de la CIA o algo así. En fin, el maniqueísmo estalinista habitual en ese tipo de discurso.

      Ni que decir tiene que tras ese encontronazo me costó no poco restablecer cualquier confianza esencial, y jamás pudimos crear la complicidad indispensable en la entrevista de cultura. Y sin embargo, el choque aparece apenas insinuado en el relato posterior de la entrevista, lo cual habla bastante de la capacidad de manipulación o al menos disimulo del estilo indirecto.

      Todo ello le daría puntos ganadores al directo... si no supiésemos que también ahí se puede omitir, postergar, reorganizar, abreviar y demás, sólo que se nota menos. Quizá por eso mismo se hace sin pausa.

Diálogos/ El silencio

Lo que recuerdo sobre todo de la entrevista con Nathalie Sarraute es el silencio, ese con el que me respondió cuando le pregunté por su soledad. Quizá por eso clausura la entrevista, como un subrayado, pese a que no fue ni mucho menos su última respuesta. Algo un poco injusto porque se trataba de una mujer muy cortés, nada estirada, en apariencia escéptica sobre su propia reputación, y desde luego alérgica a llamar la atención, fingir emociones ni hacerse la interesante.

     Pero si se mira la entrevista de cerca, se verá que toda ella está envuelta y determinada por el silencio. Como quizá todas ellas, de acuerdo, pero en este caso más. A fin de cuentas la conversación se realizaba para un periódico de gran tirada, a propósito de algo tan marginal y ajeno a las grandes tiradas como el Nouveau Roman. Algo ajeno incluso a la noción misma de titular, de noticia, de cinco preguntas, en fin, sería difícil encontrar algo más ajeno al periodismo como el Nouveau Roman: el intento de una serie de escritores de la posguerra de -si se me permite la simplificación- acabar con las bases de la novela, el género burgués por excelencia, y en particular con la "trama" y el "personaje". Y entendiendo burgués -una visión esencialmente marxista, como se ve- como el régimen social del que terminaría por salir, casi ineluctablemente, la aberración fascista y con ella Auschwitz. Así que, aunque puede haber grandes diferencias entre ellos e incluso en la propia obra de un autor al comienzo y al final de su carrera, véase Marguerite Duras, en líneas generales las obras del Nouveau Roman pretenden proponer nuevas formas de contar al margen de los citados personaje y trama.

     Pero el Nouveau Roman era el eje de la entrevista y sólo podía ser ese: no había manera de eludir el tema con Nathalie Sarraute, una autora de prestigio entre gente informada y que, anciana y sobria, por alguna autoridad recóndita inspiraba no poco respeto y desde luego ni la más mínima tentación de frivolidad. Y al tiempo el Nouveau Roman no podía ser el eje porque es muy difícil comunicar ciertos conceptos en periodismo y el medio es la antítesis misma de ese concepto. Me recuerda la vez en que un amigo científico se empeñó en publicar en el periódico un artículo sobre la Teoría del Caos. "No se puede, es un concepto demasiado complejo para un periódico", me dijo amablemente Malén Ruiz de Elvira, la responsable del suplemento de Ciencia en EL PAÍS, y así lo transmití yo. Mi amigo se empeñó, escribió numerosas versiones de su caótica teoría con un empecinamiento digno de mejor causa, y al final, con tal de librarse de él, le publicaron un artículo que ríete tú de la poesía hermética. O sea que resultó verdad: no se podía.

    Ahora bien: ¿No es ese, el silencio, el escenario y protagonista de casi cualquier entrevista? Al fin y al cabo, a la postre toda entrevista es como un desesperado intento de comunicación entre dos desconocidos en un tiempo muy corto y en un escenario a menudo ajeno -un hotel, por ejemplo-, y rara vez se da ese milagro de la seducción necesaria en la entrevista de cultura (véase "seducción"). Pero con milagro o sin, toda entrevista trata de algo ajeno al periodismo, y que no siempre puede adelgazar para caber por la puerta. De hecho, salvo determinadas realidades que parecen haber sido inventadas para entrar por esa puerta más que otra cosa -el discurso político, por ejemplo-, lo demás difícilmente encaja, a no ser que se simplifique mucho en unos pocos símbolos y palabras clave: el fútbol suele hacerlo.

     O sea que esa es la realidad, el silencio que acecha a entrevistado y entrevistador, y de ahí que sean tan importantes las pausas y vacilaciones, la cadencia, el baile de la conversación que casi nunca recoge la entrevista, y que por razones que ignoro tampoco aparece, o aparece falsa, en la entrevista audiovisual.

      Y no es la entrevista en estilo directo la que puede dar ese baile, con los consabidos paréntesis que apuntan risas o toses, y que tan artificiales resultan. Una vez más es el estilo indirecto el que puede dar ese baile de los silencios, o lo que es lo mismo un narrador que ha sabido comprenderlo y lo expresa a su manera en una narración. La narración de un encuentro.

Diálogos/El disfraz

"¿Cómo entrevistar a una máscara?", es lo que con toda probabilidad uno se pregunte si ha de entrevistar a Günter Wallraff, el hombre que ha convertido el disfraz en un instrumento, no para disimular sino al contrario para averiguar la verdad. Y no hay tal: Wallraff -o al menos así fue ese día conmigo, hace años-, se muestra particularmente desnudo, desnudo de máscaras si se entiende lo que quiero decir. Esto es, alguien tan agotado por sus esfuerzos ya legendarios en el arte del disfraz que en la vida diaria, alejado del frente, se muestra más de verdad que nadie. Un duro -quien lo dude, que eche un vistazo así sea a una sola página de su biografía-, pero al tiempo alguien tocado, febril y hasta malherido por lo que no ha podido dejar de ver y (esa es la novedad entre los testigos) también vivir. Alguien sin tiempo para andar disimulando.

     Aún así, sigue el problema: ¿como entrevistar a alguien precisamente por su dominio de la máscara? Pues en contra de lo que se podría pensar, es un caso abundante. Es casi el primer obstáculo que ha de enfrentar el entrevistador: por lo general la gente entrevistable domina la máscara y ha hecho de ella su profesión o al menos una de sus habilidades. No otra cosa hace un cantante, un político, un actor o un escritor ganador de premios: gente experta en la representación, que sabe lo que hay que decir para seducir al periodista, uno de los responsables y quizá el principal de seguir prolongando esa imagen ganadora. Y lo primero que hacen los entrevistados es fingir simpatía e igualdad: "somos iguales, somos colegas", le transmiten al periodista hasta con palmadas en el hombro y lenguaje corporal. Y el periodista, al margen de lo novato que sea, se lo suele creer porque, habituado a vivir entre brillos y titulares, le han atacado por su lado más vulnerable, la vanidad.

     Wallraff es otra cosa. No sólo porque la vanidad parece desplazada junto a él -ese tipo de vanidad- sino porque la dirección, la intencionalidad de su máscara es otra. Los entrevistables (llamémosles así) se trabajan la máscara para incrementar su imagen, esa moneda fuerte en el mercado de divisas de nuestros días. Él trabaja sobre la máscara porque ella y sólo ella le permite averiguar lo que hay debajo de apariencias construidas con solidez, dinero y constancia: Lo que hay detrás de la prestigiosa marca Volswagen, por ejemplo; o tras el periódico Bild Zeitung, que en su día provocaba hasta manifestaciones de protesta de gente agraviada por su interpretación de la libertad de imprenta; o en las cárceles griegas cuando la dictadura en calidad de preso político voluntario; o de Alí, un obrero turco inmigrante vestido con mono azul, y para mostrar que el precio de serlo en Alemania puede ir hasta someterse a experimentos con radiación nuclear. Todas esas misiones le han convertido en un marginal dentro de la sociedad alemana (aunque venda miles de ejemplares; varios millones de Cabeza de turco) hasta el extremo de que, al menos cuando realicé esta entrevista, tenía que vivir fuera de su habitual barrio obrero y lleno de inmigrantes pues la presión dentro era excesiva. Pues como con la bruja de Blancanieves, pocas sociedades aceptan -y tampoco la alemana es excepción-, verse confrontadas a un espejo real.

     Parece un exótico, un extravagante del periodismo y de la sociedad rica occidental encantada de conocerse... pero quizá no lo sea tanto. Quiero decir, ¿de verdad es tan delirante su teoría? En un mundo construido por gabinetes de prensa y de imagen, de asesores y web-masters que aprenden a domar el flujo de las resonancias en nuestra sociedad de reflejos, ¿tan delirante resulta que alguien pretenda desmontar todos esos disfraces con otro, así sea el muy sencillo de un periodista amarillo o el más humilde aún de un obrero turco con lentillas negras para teñir sus ojos azules? Por qué el periodista habría de ser el único en renunciar al disfraz, sobre todo si al final se encuentra el compromiso de revelar la verdad, o al menos la verdad conseguida con la máscara. En un mundo de disfrazados, por qué la máscara de quien se la pone a la vista de todos -como en una Teoría del Distancimiento de Brecht, con la que por cierto su método conserva no pocas afinidades- por qué ese disfraz sería más ilegal que otros, o tan siquiera más inverosímil.

      La entrevista en estilo indirecto, y en este caso sin casi frases textuales, no es sino una consecuencia más de ese juego de representaciones. El supuesto realismo del estilo directo se me antojaría en este caso particularmente equívoco; siempre faltaría algo en la supuesta reproducción textual de lo hablado: justo eso que él pretende rellenar con la escritura del disfraz. Pues no es la apariencia de realidad lo que busca desvelar Wallraff sino justo lo que se esconde bajo ella, más afín, me parece, con la narración que con la representación. La narración llega allí donde la representación no puede.

      Pese a todo lo cual se mantiene la pregunta: cómo entrevistar a alguien que ha llevado la máscara al virtuosismo.

      Mi conclusión fue: con preguntas sinceras, y aprovechando que el tigre descansaba.

Diálogos /La seducción

  - ¿Ha entrado ya?

   -  Sí, dije.

   - ¡Pues no haga caso! ¡No mire!, me conminó Naipaul en un susurro. A sus espaldas, un camarero del hotel Ritz de Madrid entraba en la habitación llevando, me parece recordar, una bandeja con un servicio de té y sin saber muy bien a qué atenerse pues Naipaul se había negado a decir "¡Pase!" cuando había llamado varias veces a la puerta. Aunque fatalmente con mayor retraso del que podía tolerar el escritor.

   - Esto ya no es lo que era desde que lo compró esa cadena, ¿sabe usted?, me dijo Naipaul. Yo no estaba familiarizado con el apasionante  mundo de los cambios de propiedad en el mercado hotelero pero me apresuré a asentir con la cabeza en plan cómplice.

    Lo cierto es que iba un tanto intimidado por la leyenda de severidad de Naipaul, y no sabía si me iba a tener que enfrentar a él a cara de perro tuerto, como con un político que esconde a un dictador o un bucanero de la Gran Banca. Pero no: conmigo Naipaul se comportó con una cortés y benevolente distancia, como corresponde al autor de tipo anglosajón que él representa ser y le reconocen en las islas, a juzgar por el aplauso unánime que allí le adjudican. Eso sí, miraba sin miedo con esos ojos oscuros y enigmáticos que tiene, y sólo meses más tarde me sorprendió que Constantino Bértolo, su editor entonces en España, me invitase a presentar uno de sus libros y dialogar con él en público en el Círculo de Lectores de Madrid (aunque eso no significase forzosamente un reconocimiento a mis talentos como presentador).

    Sea como fuere, en ese primer encuentro no pensé que hubiese conseguido seducir a Naipaul, como corresponde al entrevistador de Cultura. Pues no otra cosa es ese sutil diálogo que es, o puede ser, una entrevista cultural: la intensa seducción de alguien que es a su vez un seductor profesional, que ha de nacer, desarrollarse -si se desarrolla- y concluir en muy poco tiempo: en torno a una hora, y hoy eso casi nunca. Y seducir al seductor para que el entrevistado no se sienta examinado sino invitado a compartir algo de esa riqueza que tiene.

     Yo comencé a entrevistar, sobre todo a escritores y pensadores (¡pero también una vez gloriosa a Claudia Cardinale!), cuando en el mundo periodístico de la entrevista imperaba el dogma casi exclusivo del que llamaré síndrome Oriana Fallaci. Esto es, la creencia generalizada de que una entrevista es, y sólo es, el procedimiento mediante el cual un entrevistador de buenos modales y voz queda le tiende una trampa a alguien entrevistable, de preferencia uno de los poderosos de la tierra, y a continuación lo va recortando, como en una tortura medieval, hasta que el entrevistado maldice la hora en que aceptó la entrevista (literal: eso dijo Henry Kissinger tras hablar con Fallaci)... y el entrevistador queda brillando bajo el titular como una suerte de Caballero Andante de la Verdad y la Justicia.

     Bien, no digo yo que no -aunque tal vez deberíamos aceptar la posibilidad de que un poderoso no sea siempre un canalla-, pero sucede que en una entrevista cultural eso no funciona. Y la prueba es el propio libro de Fallaci Los antipáticos, de su prehistoria periodística, donde tras penosos y ombliguistas intentos de recortar a un artista como Fellini u otros la que queda desplumada es ella, aunque dudo que lo supiese alguna vez.

    En la entrevista cultural -salvo la excepción del Figurón Fraudulento, por otra parte nada infrecuente- no tiene ningún sentido ir a recortar al personaje, que con frecuencia es un pensador, un artista notable. Y según mi experiencia, a veces con una indiferencia hacia los medios directamente proporcional a su talento. Si se presta a la entrevista puede ser por cortesía, generosidad o ganas de ayudar a sus patrocinadores. Reconozco que esa figura -que hoy combaten incluso en los contratos, donde se obliga a la colaboración con la publicidad de la obra-, se da muy rara vez: Beckett, Salinger (convertido por ello mismo en un animal enjaulado y acosado por esos mismos medios), Julien Gracq...

    No sé si tiene mucho interés pero mencionaré que Naipaul no me intimidó para nada. En un par o tres de encuentros, sin duda cordiales, y aparte de su evidente singularidad, me pareció un hombre un poco preso en su propio personaje, lo que también es muy frecuente y al periodista le cuesta no poco sacarlo de allí. Y me decepcionó cuando en su conocido libro sobre la India le leí algo del tipo (cito de memoria): "como está previsto, aparecieron los niños sucios y desharrapados propios del Tercer Mundo". Justo lo contrario de lo que yo espero de un viajero, y de un escritor. De ellos espero que vean lo que no está previsto.